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网友：orchast92% 打分：2 [2022-05-22 21:17:49]
一点点个人意见——关于疾风传时期忍界经济状况。个人建议此时对标一战前后的日本，当时的日本拥有繁华的大都市如东京大阪，但乡间经常闹粮荒，二战中后期米骚动不断，城乡二元割裂严重，城市手工业较为发达，几乎没有成规模的大工业，但随着战争和萧条，手工业和小作坊持续破产。疾风传也是鸣人传从平静进入动荡的时期，哪怕没有晓组织的参与，四战依旧在酝酿当中，个人推测，因为部分工艺的发展，造成了区域发展、国家发展的不平衡——电力及相关技术发展几乎都源于雷之国，但忍界粮食贸易几乎完全掌握在火之国与其盟国手中，也就是说，火之国用粮食拿捏各国许久积累了不满，雷之国技术变革积攒了实力，风之国背水而战孤注一掷，土之国想浑水摸鱼，水之国想重返大陆。那么，与之相对应的应该是火之国自耕农大量破产，土地兼并严重，大农场单一作物提高利润，使得雇佣忍者耕种成为可能，也为木叶提供了大量d级任务。流民聚啸山林，形成了大大小小的土匪，成为了木叶村的c级任务。失业农民涌进城市，成为无产阶级，为火之国工业发展提供人力。火之国注定走上资本主义道路，面对忍者，普通人太过无力。与之类似的是讨论赤化霓虹的道路，所有革命都绕不过武士平民化的最后阶层——霓虹陆军。他们的兵员来自小地主、自耕农、小手工业者，是有产者的最低等级，也是拥护天皇的狂热者——皇道派。放到忍界，对应的就是平民忍者。可以说，他们是最有力量的群体，他们倒向谁，谁就能获得最后的胜利。在不考虑战力超纲的六道一家，这些人如果能够统一意见，他们才是变革的主力。因此，我认为鸣人成为七代目火影，无论他本人倾向如何，其实都代表了忍族（财阀与华族）对平民忍者（小有产者）的妥协，雏田出嫁与日向家的改革就是投名状，也就是说，参考霓虹二战后格局，鸣人的作用类似美帝（？）。在鸣人横压一世的武力压制和巨大声望之下，忍族不得不吐出部分利益与平民忍者妥协，比如扩大忍校招生范围，同时开始转型，并跟随时代的变革最终进入博人传时代。那么回到本文的时代，个人认为，此时忍族的经济支柱多半不是依靠任务，而是来源于自身拥有的土地的产出。也就是说，大大小小的忍族类似我国南北朝时期的豪族世家，有土地庄园奴隶人口，战国时期可以关门自成一体，但逐渐被纳入村子和世界的经济循环。所以，对于承上启下的三代目，或许还要继续加强村内经济循环融合，尽量将各族的经济都纳入村子。因此，所谓千手融入村子，也有可能是在二代目和三代目努力将各个忍族的经济纳入村子（千手）的经济圈后导致千手族长不能统一调度族内（村子）的经济和物资，造成对族人的掌控力下降，最终自动解体（去封建化）。那么宇智波遭人恨也就有可能是因为宇智波拒绝交出经济大权，在财政上始终保持独立，同时经济制度过于落后（主要依赖庄园经济，也就是剥削佃户什么的，看起来残忍、简单粗暴又效益不高），导致越穷越抱团，族长族老对普通族人的控制力增强。至于日向，他们可能很聪明的放开了经济管制，但加强了笼中鸟对族人的控制，因此七代目时期笼中鸟放开，日向几乎立刻解体成小家庭。当然了，上述大量内容纯属猜测，毕竟对日本史不够熟悉，还是找国内参考物比较方便，多少有考虑不周的地方，欢迎批评指正。
27
[1楼] 作者回复 [2022-05-22 21:49:07]
首先感谢小天使的长评，认真读完一遍之后我想说在大体的趋势上我和你对阶层的划分对应群体看法是一致的，但是更加细致的时代内部原因我感觉你想的比我更深入一些，这些推测也给了我许多的参考意见√如果你不介意的话我想把这些用到文中√因为其实坦白的说我也不怕被人说，我这篇文确实是在摸索中写作，也承认自己有无知和需要更多学习的地方，所以其实对于自己所选择的这个宏大课题或者说走向一直是有摇摆犹豫的，看来要写这样的文章确实是需要更多的知识储备和积累，坦白地讲其实我也有意识地在利用少年漫的写法去回避直面一些深层原因比如涉及作者知识短板的部分，如果你对原著的局势有更多的想法，我欢迎你更多地和我交流。另外就是三代这一部可能写不太到变革的部分，因为已经决定变革的部分要放到第二部去展开了，而且视蠢作者的笔力问题可能在第二部也会回避一部分，反正我自认是写不了那种特别正经正规历史严谨的变革文，变革在我这里可能只是一个为剧情或者人设塑造去服务的跳板，而不会作为主线去详细地写，因为说实话这可以算我自己的自知之明吧，我觉得我的知识储备撑不起一个详细的，严谨的，毫无差错的历史向变革文，所以我会更多的选择我自己的方式，用少年漫画的方式去回避这部分，所以这个更多其实还是一个剧情向的文，从创作者的角度其实也可以说是扬长避短。只是尽管如此，我也绝不反对读者与我更多的讨论和互动这部分的知识，我会以虚心的态度求教大家的观点，希望能把这本书构思的更好。Thanks?(?ω?)?
12 [投诉]
[2楼] 网友：orchast92% [2022-05-22 23:31:13]
谢谢回复，其实我没看完火影原著（太长了，而且我没有看漫画和动画的习惯，我更习惯看文字），能够得到认可太好了＼(^▽^)／！我其实比较喜欢讨论这种宏大命题，虽然人菜瘾大_(:з」∠)_。如果要写变革的话，可以参考一下《日在火影》？关于庄园经济，其实还是很顽强的，美国南北战争之后庄园经济依旧存在，直到现在，南美种植园依旧是许多南美国家经济的重要组成部分。我曾考虑过宇智波灭族事件为什么没有太大波澜，除了宇智波离心离德早有征兆之外，恐怕村子各个忍族从上到下都能分润到利益才是重点，比如说，土地的重新分配和管辖人口的分配。甚至站在三代的角度，施恩，给佃户授田就可以收获一大批基本盘。另外，团藏的根部始终保持忠诚，除了团藏的保密手段之外，必然有经济基础。曾看过一本团藏当主角的小说，那里面提到团藏帮助根部成员脱离家族管制，同时根部上升机制更加透明，有统一的思想（效忠团藏，保护木叶），因为不讲人情或者说团藏之下一律平等导致根部更为廉洁，对于平民忍者更为友好。也就是说，对于小家族成员、平民和企图脱离大家族的忍者来说，根部是更加合适的组织，所以团藏死掉之后，博人传时期依旧有人怀念团藏。而团藏如此桀骜不驯，甚至反复反对三代目依然能够得到三代目的支持恐怕与团藏坚定走平民路线有关。对内，他始终在拆解大家族，对外，他的情报一定做得十分好，而情报工作本身的时效性决定了团藏有先斩后奏之权。如果晓和兜那几次事件团藏没搞砸，他也不会沦为“锅影”。说到底，绝大部分读者都是结果论者。那么他反对纲手和卡卡西当火影也就可以理解了，虽然纲手放弃了姓氏，但她天然就是千手一族的招牌，也是团结忍族的招牌。旗木家虽然人丁凋零，但也是忍族，而且卡卡西的政治表态很模糊。总之，原著团藏是一个有手腕有头脑的人，虽然逼着鼬在村子和家族之间选择很残酷，还因为许多手段促成了boss们的成长，但他还是很厉害的，许多同人把团藏写成智障或追逐利益的政客都有失偏颇。原著没有写出团藏的魅力，希望作者能写出属于团藏的弧光。关于鸣人小时候的生活，我个人比较采信三代没有短缺他的吃穿用度一说，只是缺人约束教导，鸣人大手大脚乱花钱而且不会照顾自己才显得邋遢。《木叶大块头》里详细分析了一波漫画和动画中的鸣人家中陈设与三代、佐助等人家中的陈设，可见鸣人家里虽然比较小，但电器充足，有很多时髦的新鲜玩意，比如电视和收音机。说明在物质上，三代应该没有短缺。至于对鸣人缺乏关心，我估计卡卡西之类当初四代目的亲朋故旧多多少少在暗中照看他。鸣人整天象个皮猴子，一般人根本看不出他的孤独和伤心。至于缺乏照料，很可能是因为三代目等人的思维盲区。三代目这些历经战火长大的忍者对养小孩的认知恐怕只停留在吃饱穿暖的阶段，看到鸣人天天乱窜，估计就觉得他过的不错。毕竟村子里多少孤儿都是自己生活，自然不会想到鸣人需要照顾，毕竟卡卡西五岁的时候基本就在自己照顾自己了。参考一下隔壁哈利波特，有人说邓布利多之所以对姨妈一家使唤哈利干家务视而不见，有可能是因为在邓布利多小时候童工和儿童需要靠干活养活自己（哪怕住在亲戚家）都是天经地义的，所以邓布利多没觉得佩妮对哈利很过分。此处三代目对鸣人可能同理。
23 [投诉]
[3楼] 网友：COIORLESS?62% [2022-06-05 01:21:20]
厉害
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网友：orchast
92% 打分：2 [2022-05-22 21:17:49]
一点点个人意见——关于疾风传时期忍界经济状况。
个人建议此时对标一战前后的日本，当时的日本拥有繁华的大都市如东京大阪，但乡间经常闹粮荒，二战中后期米骚动不断，城乡二元割裂严重，城市手工业较为发达，几乎没有成规模的大工业，但随着战争和萧条，手工业和小作坊持续破产。
疾风传也是鸣人传从平静进入动荡的时期，哪怕没有晓组织的参与，四战依旧在酝酿当中，个人推测，因为部分工艺的发展，造成了区域发展、国家发展的不平衡——电力及相关技术发展几乎都源于雷之国，但忍界粮食贸易几乎完全掌握在火之国与其盟国手中，也就是说，火之国用粮食拿捏各国许久积累了不满，雷之国技术变革积攒了实力，风之国背水而战孤注一掷，土之国想浑水摸鱼，水之国想重返大陆。
那么，与之相对应的应该是火之国自耕农大量破产，土地兼并严重，大农场单一作物提高利润，使得雇佣忍者耕种成为可能，也为木叶提供了大量d级任务。流民聚啸山林，形成了大大小小的土匪，成为了木叶村的c级任务。失业农民涌进城市，成为无产阶级，为火之国工业发展提供人力。
火之国注定走上资本主义道路，面对忍者，普通人太过无力。
与之类似的是讨论赤化霓虹的道路，所有革命都绕不过武士平民化的最后阶层——霓虹陆军。他们的兵员来自小地主、自耕农、小手工业者，是有产者的最低等级，也是拥护天皇的狂热者——皇道派。放到忍界，对应的就是平民忍者。可以说，他们是最有力量的群体，他们倒向谁，谁就能获得最后的胜利。
在不考虑战力超纲的六道一家，这些人如果能够统一意见，他们才是变革的主力。
因此，我认为鸣人成为七代目火影，无论他本人倾向如何，其实都代表了忍族（财阀与华族）对平民忍者（小有产者）的妥协，雏田出嫁与日向家的改革就是投名状，也就是说，参考霓虹二战后格局，鸣人的作用类似美帝（？）。在鸣人横压一世的武力压制和巨大声望之下，忍族不得不吐出部分利益与平民忍者妥协，比如扩大忍校招生范围，同时开始转型，并跟随时代的变革最终进入博人传时代。
那么回到本文的时代，个人认为，此时忍族的经济支柱多半不是依靠任务，而是来源于自身拥有的土地的产出。也就是说，大大小小的忍族类似我国南北朝时期的豪族世家，有土地庄园奴隶人口，战国时期可以关门自成一体，但逐渐被纳入村子和世界的经济循环。
所以，对于承上启下的三代目，或许还要继续加强村内经济循环融合，尽量将各族的经济都纳入村子。
因此，所谓千手融入村子，也有可能是在二代目和三代目努力将各个忍族的经济纳入村子（千手）的经济圈后导致千手族长不能统一调度族内（村子）的经济和物资，造成对族人的掌控力下降，最终自动解体（去封建化）。
那么宇智波遭人恨也就有可能是因为宇智波拒绝交出经济大权，在财政上始终保持独立，同时经济制度过于落后（主要依赖庄园经济，也就是剥削佃户什么的，看起来残忍、简单粗暴又效益不高），导致越穷越抱团，族长族老对普通族人的控制力增强。
至于日向，他们可能很聪明的放开了经济管制，但加强了笼中鸟对族人的控制，因此七代目时期笼中鸟放开，日向几乎立刻解体成小家庭。
当然了，上述大量内容纯属猜测，毕竟对日本史不够熟悉，还是找国内参考物比较方便，多少有考虑不周的地方，欢迎批评指正。
27
[1楼] 作者回复 [2022-05-22 21:49:07]
首先感谢小天使的长评，认真读完一遍之后我想说在大体的趋势上我和你对阶层的划分对应群体看法是一致的，但是更加细致的时代内部原因我感觉你想的比我更深入一些，这些推测也给了我许多的参考意见√如果你不介意的话我想把这些用到文中√因为其实坦白的说我也不怕被人说，我这篇文确实是在摸索中写作，也承认自己有无知和需要更多学习的地方，所以其实对于自己所选择的这个宏大课题或者说走向一直是有摇摆犹豫的，看来要写这样的文章确实是需要更多的知识储备和积累，坦白地讲其实我也有意识地在利用少年漫的写法去回避直面一些深层原因比如涉及作者知识短板的部分，如果你对原著的局势有更多的想法，我欢迎你更多地和我交流。
另外就是三代这一部可能写不太到变革的部分，因为已经决定变革的部分要放到第二部去展开了，而且视蠢作者的笔力问题可能在第二部也会回避一部分，反正我自认是写不了那种特别正经正规历史严谨的变革文，变革在我这里可能只是一个为剧情或者人设塑造去服务的跳板，而不会作为主线去详细地写，因为说实话这可以算我自己的自知之明吧，我觉得我的知识储备撑不起一个详细的，严谨的，毫无差错的历史向变革文，所以我会更多的选择我自己的方式，用少年漫画的方式去回避这部分，所以这个更多其实还是一个剧情向的文，从创作者的角度其实也可以说是扬长避短。
只是尽管如此，我也绝不反对读者与我更多的讨论和互动这部分的知识，我会以虚心的态度求教大家的观点，希望能把这本书构思的更好。
Thanks?(?ω?)?
12 [投诉]
[2楼] 网友：orchast
92% [2022-05-22 23:31:13]
谢谢回复，其实我没看完火影原著（太长了，而且我没有看漫画和动画的习惯，我更习惯看文字），能够得到认可太好了＼(^▽^)／！
我其实比较喜欢讨论这种宏大命题，虽然人菜瘾大_(:з」∠)_。
如果要写变革的话，可以参考一下《日在火影》？
关于庄园经济，其实还是很顽强的，美国南北战争之后庄园经济依旧存在，直到现在，南美种植园依旧是许多南美国家经济的重要组成部分。
我曾考虑过宇智波灭族事件为什么没有太大波澜，除了宇智波离心离德早有征兆之外，恐怕村子各个忍族从上到下都能分润到利益才是重点，比如说，土地的重新分配和管辖人口的分配。甚至站在三代的角度，施恩，给佃户授田就可以收获一大批基本盘。
另外，团藏的根部始终保持忠诚，除了团藏的保密手段之外，必然有经济基础。曾看过一本团藏当主角的小说，那里面提到团藏帮助根部成员脱离家族管制，同时根部上升机制更加透明，有统一的思想（效忠团藏，保护木叶），因为不讲人情或者说团藏之下一律平等导致根部更为廉洁，对于平民忍者更为友好。也就是说，对于小家族成员、平民和企图脱离大家族的忍者来说，根部是更加合适的组织，所以团藏死掉之后，博人传时期依旧有人怀念团藏。
而团藏如此桀骜不驯，甚至反复反对三代目依然能够得到三代目的支持恐怕与团藏坚定走平民路线有关。对内，他始终在拆解大家族，对外，他的情报一定做得十分好，而情报工作本身的时效性决定了团藏有先斩后奏之权。
如果晓和兜那几次事件团藏没搞砸，他也不会沦为“锅影”。
说到底，绝大部分读者都是结果论者。
那么他反对纲手和卡卡西当火影也就可以理解了，虽然纲手放弃了姓氏，但她天然就是千手一族的招牌，也是团结忍族的招牌。旗木家虽然人丁凋零，但也是忍族，而且卡卡西的政治表态很模糊。
总之，原著团藏是一个有手腕有头脑的人，虽然逼着鼬在村子和家族之间选择很残酷，还因为许多手段促成了boss们的成长，但他还是很厉害的，许多同人把团藏写成智障或追逐利益的政客都有失偏颇。
原著没有写出团藏的魅力，希望作者能写出属于团藏的弧光。
关于鸣人小时候的生活，我个人比较采信三代没有短缺他的吃穿用度一说，只是缺人约束教导，鸣人大手大脚乱花钱而且不会照顾自己才显得邋遢。《木叶大块头》里详细分析了一波漫画和动画中的鸣人家中陈设与三代、佐助等人家中的陈设，可见鸣人家里虽然比较小，但电器充足，有很多时髦的新鲜玩意，比如电视和收音机。说明在物质上，三代应该没有短缺。至于对鸣人缺乏关心，我估计卡卡西之类当初四代目的亲朋故旧多多少少在暗中照看他。鸣人整天象个皮猴子，一般人根本看不出他的孤独和伤心。至于缺乏照料，很可能是因为三代目等人的思维盲区。三代目这些历经战火长大的忍者对养小孩的认知恐怕只停留在吃饱穿暖的阶段，看到鸣人天天乱窜，估计就觉得他过的不错。毕竟村子里多少孤儿都是自己生活，自然不会想到鸣人需要照顾，毕竟卡卡西五岁的时候基本就在自己照顾自己了。
参考一下隔壁哈利波特，有人说邓布利多之所以对姨妈一家使唤哈利干家务视而不见，有可能是因为在邓布利多小时候童工和儿童需要靠干活养活自己（哪怕住在亲戚家）都是天经地义的，所以邓布利多没觉得佩妮对哈利很过分。
此处三代目对鸣人可能同理。
23 [投诉]
[3楼] 网友：COIORLESS?
62% [2022-06-05 01:21:20]
厉害
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